Samen tegen de normaal-doen-Romeinen
Abel van Gijlswijk is frontman van de Amsterdamse punkband Hang Youth, hij is een rapper met naar eigen zeggen medium succes en hij runt het label Burning Fik (samen met Faberyayo). Daarnaast is hij met enige regelmaat te horen op Instagram en de publieke radio waar hij op niet mis te verstane wijze zijn visie op het kapitalisme geeft. Amsterdam Alternative ging met Abel in gesprek. Over punk en hiphop, 3FM, anarchisme als kung fu, Mark Fishers boek Capitalist Realism, BIJ1, de Museumpleinprotesten en de mogelijkheid en onmogelijkheid van kunst in een tijd van memes.
Punk en hiphop
Niels: Abel, we zijn benieuwd naar je ideeën over kapitalisme. We willen graag de diepte in zoals je dat zelf noemt tijdens interviews en optredens. Tegelijk wil ik juist soms ook even aan de oppervlakte blijven. Want iets wat me opvalt in je muziek en in je publieke performance in het algemeen is dat je veel van vorm wisselt, ook tijdens optredens en binnen nummers. Bovendien wissel je natuurlijk tussen punk en hiphop. Nu vroeg ik me af: wat verbindt dat alles? Wat verbindt je antikapitalistische teksten voor Hang Youth—met nummers als “Leg de Zuidas in de As” en “Het Kan me Niet Links Genoeg”—met je werk als rapper met teksten als “Vlugge meiden, snelle wagens, dure dames” en “De winkel had helaas de juiste maat niet voor die broek, maar het Internet wel, de boodschap is, het komt wel goed” (Sef en Abel, “Komt Goed,” 2021)? Wat houdt je artistiek anarchisme bijeen? Is antikapitalisme gewoon één van je vele projecten?
Abel: Als in, het is niet OK als antikapitalisme een project is? Is dat wat je insinueert? Maar ik snap wat je bedoelt. Recent heeft mijn woede zich uitgekristalliseerd tot waar ik eigenlijk boos op ben. Want ik zat vroeger ook in een band, The Don’t Touch My Croque-Monsieurs. Heel kwaad. Maar die woede was niet heel gericht, de focus was overal. We waren boos op alles. Dat is ook gewoon hoe je als tiener in de wereld staat. Je bent gewoon vet boos op alles. Pas later kom je erachter waar je boos op bent. Sommige mensen, als ze ouder worden, slagen er niet in zelf de controle te nemen over die focus. Dan wordt die focus gestuurd door de media en de politiek. Dan ben je op een gegeven moment boos op de asielzoekers. Ik heb het zeg maar op me genomen om uitvinden waarom ik nu écht boos ben. Want ik dacht aanvankelijk “de overheid.” Maar what the fuck is “de overheid”? En op een gegeven moment kwam ik erachter dat die “overheid” misschien een soort ding is dat klappen opvangt voor iets groters.
Hang Youth Live @ Zuidas tijdens de Extinction Rebellion-blokkade, september 2020. Watch video
N: Wanneer werd die boosheid uitgesproken antikapitalistisch?
A: Zelfs toen we met Hang Youth begonnen was het nog niet helemaal helder. Dat kwam pas zo’n twee, drie jaren geleden toen ik Slavoj Zizek en Mark Fisher begon te lezen en oprecht geïnteresseerd raakte in wat er dan precies mis is in de wereld. Toen dacht ik: nu eerst maar een tijdje mijn bek houden.
N: Maar toch, enerzijds trek je met Hang Youth ten strijde tegen het kapitalisme, anderzijds breng je in diezelfde periode ook een nummer over online shoppen? Wat houdt dat bijeen?
A: Dat nummer met Sef met die broek is van twee jaar geleden. Tegelijkertijd vind ik het ook wel OK om hypocriet te zijn, want je kunt jezelf niet volledig onttrekken aan het woekerende kapitalisme toch? Het is geen optie om jezelf er volledig buiten te plaatsen. Af en toe sta ik mezelf toe het kapitalisme te omhelzen en wil ik gewoon een hele lijpe broek.
Videoclip “Komt Goed” (met Sef, 2021; prod. Styn). “Soms ben je op die dingen die je energie vreten / En een ander gaat je zeggen dat je d’r doorheen moet bijten / Maar ik ben hier om te zeggen dat je weet het zelf het beste / Punt is: cijfer jezelf niet weg maar in de hemel.”
N: Kun je uitwijden over wat je met hypocriet zijn bedoelt?
A: Dat je aan de ene kant zegt: kapitalisme moet kapot. En dat je aan de andere kant erin participeert en er zelfs iets positiefs over zegt in een liedje. Maar ik wil ook zeggen: als er geen kapitalisme zou zijn, zijn er nog steeds broeken, snap je? Jezelf uiten, mode, dát hoeft niet kapot. Hóe die broek tot stand komt en wie daarvan profiteert, dát moet kapot. Maar je kunt nog wel steeds die broek willen.
N: Kun je dan zeggen dat je punkteksten oprecht zijn en je rap ironisch? Of is dat te simpel?
A: Dat is te simpel ja. Ik moet er hier ook bij zeggen dat ik me dit jaar voorgenomen heb om al mijn rap offline te halen. Niet per se om deze reden, maar omdat rap een genre is dat iets anders hoort te vertellen dan wat ik te vertellen heb. Ik voel me niet prettig bij hoe ik het genre heb gebruikt. Volgens mij zit de kracht van rap in een onderklasse die zich vrij breekt. Rap is iets heel ingewikkelds. Daar heeft Mark Fisher het ook over in Capitalist Realism, over de paradox van rap dat mensen vrij breken uit de shackles van het systeem dat ze klein houdt. Maar dat die rappers daardoor tegelijk extreem participeren in een soort van Money, Cash, Hoes-cultuur en een extreem kapitalisme omarmen. Wat natuurlijk ook een probleem is.
N: Je zegt dat je je niet prettig voelt bij hoe je rap hebt gebruikt. Hoe heb je rap dan gebruikt?
A: Als een soort hobby zonder het echt te waarderen als kunstvorm. Zo van: hé dit is lachen, dit kan ik ook! En ik hou echt heel veel van rap. Alleen is het toch een soort van cultural appropriation, snap je. Niet dat ik vind dat geen enkel wit mens rap mag maken. Maar ik vind wel dat je respectvol moet omgaan met het culturele fenomeen. En achteraf vind ik dat ik niet per se iets heb toegevoegd aan rap. Ik heb niks gegeven, ik heb er alleen maar van genomen tot op heden.
N: Maar om je toch goed te begrijpen, als je in Komt Goed (2021, met Sef) jezelf lachend een “zen-Hollywood miljardair in het lichaam van een Amsterdamse rapper met medium succes” noemt, dan ben je toch wel een beetje ironisch?
A: Zo voel ik me soms echt! Maar ik vind ironisch moeilijk. Kijk, het is grappig maar het is niet per se een grap. Hoe leg je zoiets uit? Het is net als bij Hang Youth. Er zijn mensen die denken dat Hang Youth niet gemeend is en dat het een parodie op punk is, omdat het er zo dik bovenop ligt en grappig is. Maar het is geen parodie. Het ís wel grappig. En het néémt inderdaad elementen van eerdere punk. En het vergróót dingen uit. Maar dat betekent niet dat we het niet menen en dat het alleen maar een geintje is. Er zijn meerdere lagen natuurlijk en je moet de volle metacontext zien. Dat is heel ingewikkeld, zeker nu in een tijd waarin alles gewoon niks betekent.
Videoclip “Goed met Taal” (2017). “Ik sta bekend omdat ik goed ben met taal / Drie keer raaien wie naar huis gaat met de schaal / (spoiler ik, abel).”
N: Maar om dan terug te komen op mijn vraag: wat houdt je rap en Hang Youth bijeen?
A: Hiphop is natuurlijk eigenlijk het enige echte punkgenre dat nog bestaat. En kijk, ik ben gewoon een mens met verschillende interesses en niet een soort van gast met een hanenkam of een guy met een grote gouden ketting, je weet toch. Ik ben gewoon een mens en ik hou van verschillende shit en volgens mij vinden mensen dat gewoon moeilijk als dat niet heel helder is afgekaderd. Daarom vind ik dit een rare vraag. Waarom niet?
N: Daar heb je ook wel gelijk in en misschien komt deze vraag ook wel voort uit een wens die verschillende verschijningsvormen van je creativiteit te begrijpen en daarmee te categoriseren. Maar ondertussen wordt je visie op hiphop en punk en hoe die voor jouw samenhangen wel duidelijker hoor! En waar ik naar toe wil: tijdens een interview bij 3FM zei je dat alle muziek politiek is waar je dan met name rap noemde. “Omdat deze onbewust is,” zo voegde je eraan toe.
A: Klopt, toen ik dat had gezegd dacht ik: hier had ik inderdaad over moeten uitwijden. Alles is politiek natuurlijk. Wat mensen daar niet aan snappen is dat politiek klinkt als wat ze in Den Haag aan het doen zijn, je weet toch. Maar je hebt the political en politics. Den Haag is politics maar alles is politiek. In alles maak je een keuze die invloed heeft op hoe de wereld verder gaat, dus ook muziek. Heel veel indierock of gewoon 3FM-muziek en dat soort shit zijn heel bewust níet politiek zeg maar. Als in: het gaat in die mainstream muziek heel erg over persoonlijke dingen. En dat is óók politiek. Maar zij die die muziek maken en draaien zien dat niet als politiek. Is dat duidelijk? Het is wel politiek maar ze zien het zelf niet als politiek. Maar natuurlijk is ook dat een politieke keuze, om heel individualistische muziek te maken over je eigen sores en emoties. Zo van: ik geef niet om de world at large en ik kan alleen maar mijn eigen verhaal vertellen. Ook dat is een politieke keuze. En hiphop is even politiek maar zegt gewoon veel extremere shit. De keuze die hiphopartiesten maken en de shit die ze zeggen is politiek gezien gewoon vrij extreem. Ze vertellen namelijk een verhaal dat anders niemand vertelt. Het is het geluid van de bodem van de maatschappij. En juist dáárom heeft hiphop zoveel kracht denk ik.
N: Maar je eigen hiphop vind je dus een vorm van cultural appropriation?
A: Ja, want ik praat niet vanuit die bodem waar hiphop vandaan komt. En ik kan niet op diezelfde manier praten, want die klanken van hoe een sicke hiphop beat klinkt: het is mij nooit gelukt. Dit is persoonlijk hè. Ik persoonlijk vind dat ik uit diezelfde muzikale ingrediënten niet hetzelfde impactvolle ding kan maken als die andere gasten. Wanneer ik het doe heeft dat nooit diezelfde impact, omdat ik niet van diezelfde bodem kom en niet diezelfde overwinning op het systeem kan claimen. Omdat ik nooit op die bodem zat is mijn overwinning minder intens, snap je?
N: Welke hiphop approprieer je of inspireert je?
A: Ik vind bijna alle hiphop sick. Mijn favoriete rapper nu is Moneybagg Yo. Een gast uit Memphis, die is gewoon heel lomp en hij draagt heel veel juwelen en shit.
Paard van Troje
N: Voorafgaand aan dit gesprek zei je dat je het over het boek Capitalist Realism van Mark Fisher wilde hebben. In dit boek uit 2009 praat Fisher ook over het verschil tussen punkrock en hiphop. Zo schrijft hij over Kurt Cobain dat deze tijdens zijn MTV-optredens wist dat hij ten volle besefte dat hij slechts deel was van het spektakel. Dat Cobain wíst dat op MTV niets beter werkt dan protest tégen MTV. En dat hij wist dat elke beweging die hij maakte een van tevoren gescript cliché was—en dat zelfs díe realisatie een cliché was. Een postmoderne deadlock kortom. Vervolgens schrijft Fisher:
Cobains dood bevestigde het verlies en incorporatie van de utopische en promethische ambities van rock. Toen hij stierf was rock al overschaduwd door hiphop waarvan het wereldwijde succes precies deze incorporatie door kapitaal had verondersteld. Voor veel hiphop is elke “naïeve” hoop dat jeugdcultuur nog iets kan veranderen vervangen door een koppige omarming van een pijnlijk reductieve versie van “realiteit.” (Mark Fisher, Capitalist Realism: Is There No Alternative, 2009)
Hoe lees jij die laatste zin over hiphop?
A: Hiphop heeft het kapitalisme helemaal omarmd zeg maar. Sponsordeals is het hoogst haalbare, een eigen Nike schoen. It’s fully embedded in het kapitalisme en daar zijn ze gewoon hardop trots op. Er is geen schaamte daarover. En in punk nog altijd wel. En tot op een zekere hoogte ook terecht. Ik zou heel graag zien dat hiphop kapitalisme afwijst, maar het is niet mijn plek om daar iets over te zeggen en kritisch te zijn op hiphopartiesten die dat kapitalisme omarmen, want zij komen van veel minder. De kracht van het genre, en de inherente paradox van het genre, is dat zij van niks komen en daar iets van maken, maar dat zij binnen dat ding daar heel trots op zijn. Het geeft hoop voor mensen binnen kapitalisme die niks hebben. En ik vind: aan hoop moet je gewoon niet zitten als een persoon die niet diezelfde hoop nodig heeft. En in punkrock is het wél nog taboe om het succes te omarmen. Ook ik vind dat moeilijk om te doen. Want als je eenmaal op 3FM bent, is het probleem dat je meteen van de mainstream bent. En mensen vinden dan dat dat niet klopt, dat je hypocriet bent. Want je bent tegen de mainstream en op 3FM komen is natuurlijk kapitalisme ten top. Succes daarmee oogsten klopt niet met de inhoud van de muziek.
Hang Youth @ 3FM, december 2020. “Ik vind fascisme sowieso raar / en global warming komt er ook aan.”
N: Maar voel je dan schaamte bij 3FM?
A: Ja ík dus juist niet. Ik zeg wat Hang Youth dus juist probeert te doen is zeggen “bullshit,” en als een paard van Troje-ding dat hele succes kapen. Om op een gegeven moment uit dat paard te stappen en te zeggen: jullie zijn allemaal kankerlijers, 3FM, dat is wat ik graag wil doen. Dat is de soort van de maas in de wet die ik probeer te vinden. Dat is wat ik ook interessant vind aan wat Mark Fisher zegt in Postcapitalist Desire (2021), de lectures die hij gaf vlak voor hij doodging. Die gaan er onder andere over hoe je als artiest toch kan ontsnappen aan het kapitalisme. Ik probeer gewoon mee te denken met Fisher en te denken: misschien moeten we gewoon fully dat paard van Troje in en dat 3FM-ding van binnenuit overnemen. Het is waarschijnlijk supernaïef, maar as we go proberen we gewoon allemaal nieuwe dingen te blijven bedenken waardoor we toch dat momentum van die band kunnen buigen naar iets productiefs qua antikapitalisme. Het heeft geen zin om maar underground te blijven en maar real te blijven aan die shit. Want daarvandaan gaat de verandering niet komen.
Menno: Wat ik goed vond, na die verkiezingen zat jij op Radio1 bij Nieuws BV. En ik dacht: welke gek heeft dit bedacht. Ik vond het echt krankzinnig goed. Dat verwacht je helemaal niet en daarom is het juist OK want ik weet niet hoeveel mensen daarnaar luisteren. En die zijn niet allemaal fan van Hang Youth.
Abel: Dát is precies wat wij proberen te doen. Want we waren op 3FM geweest en iemand had kritiek. Zo van: je bent niet echt de diepte in gegaan, Abel, je bleef een beetje oppervlakkig. We hadden in dat 3FM-interview dus gewoon dingen gezegd als “kapitalisme moet kapot,” “smash the patriarchy,” dat soort dingen. Hoe oppervlakkig het ook is: alleen al dat iemand op 3FM dát zegt, dat gebeurt gewoon niet. Alleen al dát zeggen, hoe oppervlakkig en niet de diepte in ook, alleen al dat vind ik een nuttige bijdrage. En dan is er de hoop dat je er een gegeven moment wel over de diepte in kan. Maar eerst moeten we die plek effe claimen. Zo van: dit is ons geluid, dit is wat we te zeggen hebben. En voor dat geluid moet gewoon een plekje komen binnen de mainstream, zodat dat geluid en die boodschap kunnen groeien. Dat is ook waarom ik denk dat een zetel voor Sylvana Simons in de Tweede Kamer heel nuttig is. Alleen al dat zaadje effe daar, dan kan het groeien toch? Als dat zaadje zonlicht krijgt kan het groeien. En als je een heel gedachtegoed komt verkondigen dan kan je niet verwachten dat je met één keer op 3FM de hele gelaagdheid van die gedachten kan uitpakken. Je moet dat in stappen doen en gewoon een beginnetje maken. Ik denk dat wij als een paard van Troje een zaadje hebben geplant. Dat wij allemaal in dat Troje-paard zitten met middelvingers en zo.
Niels: Hoe zorg je er dan voor dat die boodschap effectief blijft. Want in een recente stream bij Pakhuis de Zwijger sprak je het bewustzijn uit dat het effect van Hang Youth misschien maar kortstondig is. Dat jullie shockeffect ook weer zal uitwerken, zoals die bij Nirvana uitwerkte. Hebben jullie een strategie?
A: Wij verzinnen het ook gewoon terwijl we gaan. Er is niet echt een strategie behalve gewoon dus de schok steeds heftiger maken. En op een gegeven moment weet de Nieuws BV je te vinden. Zo van: “Wie heeft iets héél anarchistisch te zeggen. Oh nee, die zijn allemaal dood. Die ene gast van Hang Youth dan maar.” Op een gegeven moment zit je gewoon in de rolodex onder de “a” van anarchisme. En dan bellen ze je gewoon op om iets te zeggen. En dan kun je dat geluid gewoon verkondigen. Dat is het belangrijkste dat ik al onze critici verwijt: doe jíj dan wat. Er is gewoon letterlijk níemand die íets doet. Alle tactieken hebben gewoon gefaald. Ik sta open voor andere ideeën, maar dit is het enige dat ik op dit moment kan verzinnen dat wij als Hang Youth eraan kunnen doen. En ik hoop gewoon als wij dit blijven doen, dat er dan mensen zijn die zeggen: dit is interessant. Daarom vond ik het ook interessant dat jij met het aanbod kwam om meer de diepte in te gaan. Want dat durft gewoon niemand. De Hang Youth-nummers en de Hang Youth-radio-optredens zijn gewoon gebonden aan de oppervlakte waar ze aan blijven. Dat is ook de kracht van de muziek. We gaan ook steeds meer de diepte in, op subtiele details zeg maar. In woordkeuze proberen we toch af en toe meer mee te pakken dan wat het af en toe lijkt. Maar bij 3FM zit je gewoon aan een soort 5-minuten interview met een of andere radio-eikel die zegt van “HANG YOUTH!!!” gevolgd door zo’n jingle [doet 3FM-jingle na]. Je weet toch. Er is geen ruimte om echt iets zinnigs te zeggen, hoe hard je het ook probeert. Er is niet de ruimte om ook maar een beetje uit te leggen wat het ídee achter de muziek is. Heb je dat ene artikel gelezen dat ons afkraakt?
N: Je bedoelt het stuk geschreven door Ruben van Dijk, “Protestmuziek die niet wil prikkelen: Het ongemak van Hang Youth en Sophie Straat”? Dat zag ik inderdaad voorbijkomen op je Twitter-stream
A: Ja, hij snapt er helemaal niks van toch. Ik kan ook niet in reactie op zo’n artikel op Twitter tegen hem de diepte in gaan. Er is geen ruimte uit te leggen wat Hang Youth eigenlijk is en wat wij er interessant aan vinden, en wat we ermee willen. Of om het over Fisher te hebben. Die ruimte zijn wij gewoon langzaam aan het uitgraven, zodat we het echt over dingen kunnen hebben. Want het is heel moeilijk die ruimte uit te graven
Menno: Het zijn natuurlijk ook gewoon formats waarmee je te maken hebt.
A: Bij 3fm?
M: Eigenlijk ook bij Nieuws BV. Bijna alles is tegenwoordig een format. Maar de grap is dat je ook gewoon een je eigen format probeert te creëren.
A: Juist, precies dát. Hang Youth heeft nu bijvoorbeeld ook een Discord-channel. Ik wist helemaal niet wat dat was. Er zijn heel veel jonge kids die heel politiek betrokken zijn en Discord is een soort van forum en basically gewoon een community met heel veel mensen die daarin zitten die zich aangetrokken voelen door de platitudes die wij schreeuwen. En Hang Youth is natuurlijk veel meer, ik doe mezelf tekort. Hoe dan ook: die gasten voelen zich door Hang Youth aangetrokken. En met je eigen platformpje kun je een beetje de diepte in. En ik geloof gewoon dat dat is wat wij moeten doen: gewoon die ruimte zelf uithollen zodat er plek is om het over dingen te hebben die wij belangrijk vinden. Een plek waar je het gewoon kan hebben over het kapitalisme en al zijn tentakels. Want dat kan gewoon niet in een minuutje.
Abel bij De Nieuws BV (Radio 1) de dag na de Tweede Kamerverkiezingen. “Het knalt mijn brein dat zoveel mensen weer op [Rutte] hebben gestemd.”
Niels: Ik zag dat de Hang Youth Discord ook een Fisher leesgroep heeft! Maar zeg, om toch even terug te keren op die kritiek van dat je protest tot mode-item zou reduceren.
A: Dát inderdaad. “Reduceert protest tot mode item.” Hoe kun je dat zeggen? Daar kan ik met mijn hoofd niet bij. Dat vind ik zo extreem om te zeggen over ons.
N: Waarom?
A: Kijk, dit gesprek gaat natuurlijk over politieke muziek en maatschappelijke betrokkenheid in muziek. En over protestmuziek en hoe die te maken als je het breder trekt. Het gaat over de vraag: hoe kan kunst iets veranderen aan de wereld waarin we leven basically? En hij constateert gewoon zonder vragen aan ons dat wij geen kunst maken die iets toevoegt aan de wereld. Er lijkt ook geen enkele bereidheid tot het soort van gesprek dat wij nu voeren. Maar dat is ook de vloek van media, ook Twitter. Er is daar geen ruimte voor een gesprek dat echt de diepte in te gaan.
M: Dat heeft natuurlijk ook met die formats te maken. Want hoewel de kritiek op Hang Youth die je nu citeert misschien wat oppervlakkig blijft, op een dieper niveau is er wel degelijk iets aan de hand natuurlijk. Dat heb je min of meer zelf ook al gezegd, namelijk de eigenlijk onvoorstelbare kracht van het kapitalisme om datgene wat in feite contraire is, wat tegen het kapitalisme in gaat...
A: ... op te slokken
M: ... en er ook weer iets van te maken.
A: Absoluut
M: Daar ben ik zelf trouwens nog steeds niet uit: hoe je dat kapitalistische mechanisme onklaar maakt. Want nogmaals, ik vond het geniaal dat jij in de Nieuws BV zat. Maar op een gegeven zou het kunnen gebeuren dat het een dingetje wordt. Zo van: elke keer dat er zo’n aanleiding is, we gaan Abel effe bellen.
A: En dat ik een dingetje word?
M: Ja dat je een soort parodie wordt van jezelf. Dat wil je niet. Hoe ga je dat voorkomen?
A: Dat is zeker interessant. Dat is misschien wat Ruben van Dijk eigenlijk had moeten zeggen, dat het een soort van legitieme kritiek kán zijn. En dat het de vraag is hoe te voorkomen dat het kapitalisme je toch opslokt en je een soort van leuke gimmick wordt. Ja dat weet ik niet man. Daar heb ik júllie voor nodig [lacht]. Ik bedoel niet per se jullie twee, maar gewoon kritische mensen, de mensen op Discord. En zo is het aan mij en de band om niet te arrogant te worden in het succes.
Albumcover van BOEL AAN DE HAND (Hang Youth, 2020)
N: Wat is kritisch zijn voor jou? Bij Pakhuis de Zwijger zei je bijvoorbeeld: “Je mag nooit ontspannen, nooit toegankelijk zijn. Het gaat om kritisch zijn.” Wat bedoel je dan precies?
A: Nou kijk voor mij is dat anarchisme. Een staat van constante verandering, van incasseren. Kung Fu-achtig.
M: Ongrijpbaarheid noem ik dat.
A: Ja zo van: we kunnen hem niet voorspellen. Onvoorspelbaar blijven is de sleutel. Want anarchisme is niet alleen iets wat je zelf doet. Het is ook een wisselwerking met je omgeving, die dan weer gaat nadenken wat je wel bedoelt. Het gebeurt basically iedere keer als er iets rotsvast komt te staan, een soort van dogmatisch idee of een machtsstructuur. Iedere keer als iets rotsvast lijkt te staan dan moet je er weer omheen. Dan moet je weer iets nieuws bedenken. Anarchisme. Het is naïef een utopische wereld te bedenken waarin iedereen in kleine gemeenschappen leeft. Of een wereld waarin er één partij is die alles heel perfect voor iedereen bepaalt. Dat gaat geheid uit de klauwen lopen. Chaos per se altijd toch! Maar anarchisme is gewoon dat iedere keer als iets dreigt te gebeuren, een machtsstructuur, dan moet je daar tegen zijn. Maakt niet uit wat het is. Iedere keer als dat dreigt te ontstaan, dan ga je er tegenin.
N: Kung fu dus.
A: Wing chun kung fu specifiek. Of t’ai chi. Veel van die vechtsporten hebben dat concept. Een soort van like water. En het grappige is: het kapitalisme zelf doet dit ook.
M: Een soort shape shifter.
A: Het kapitalisme neemt de kracht van opponents in zich op. Het gevaar van ons is dat wij opgeslokt worden in het kapitalisme. Wat je dan kunt doen is als water zijn.
M: Het beste voorbeeld is hier wat mij betreft Zizek. Toen ik nog maar net op Facebook zat wilde ik vriendjes worden met Zizek. Maar er waren er gewoon elf en ik ben al die elf berichtjes gaan sturen. Een gegeven moment kreeg ik een heel verhaal terug. Dat moest de echte Zizek zijn! Het ging over open source software, want ik had de vraag gesteld of dat de toekomst van het Internet is. En er kwam meteen een antwoord van: “Néé, never nooit niet. Je zult zien dat dat ook weer wordt geïncorporeerd door het kapitalisme. We moeten nú tegen open source zijn.” En ik dacht: déze Zizek moet ik hebben.
N: Ik ga een bruggetje maken: van Facebook en elf Zizeks naar memes als populaire vorm op sociale media. Want in een interview in november 2020 bestempelde 3voor12 Hang Youth tot memepunk. En daar was je aanvankelijk niet blij mee. Waarom niet?
A: Dat was best een leuk interview. En ik heb Atze de Vrieze vaker gesproken, dus ik weet hoe hij praat en denkt, en dat interview was OK. Maar toen kwam het stuk online met “memepunk” in de kop. En ik interpreteerde dat als dat hij Hang Youth wel echt grappig vond maar dat hij het niet echt serieus nam. Hij zette ons basically weg als grapje, op zó’n platform. Want helaas zijn zij gewoon het grootste Nederlandse muziekplatform. En ik vind het een heel vet platform omdat er heel veel ruimte is voor echt toffe dingen. Maar ik vond dat de term “memepunk” ons tekort deed.
N: Maar daar denk je nu dus anders over?
A: De volgende dag kwam een artikel online in de Volkskrant over het zolderkamercommunisme van Rood, de jongerenpartijen van de SP. Die gasten waren geradicaliseerd door memes. Over hoe memes toch tot radicalisatie leidt basically. En ja, als je memes zó bedoelt en als cultureel fenomeen ziet, dan snap ik het. Kennen jullie dat boek Can the Left Learn to Meme van Michael Watson? Dat gaat over hoe memes misschien wel de enige kunstvorm zijn die nog echt iets teweeg kunnen brengen. Omdat memes zo doordrenkt zijn van al die metalagen is het de enige vorm die misschien door het kapitalisme heen kan prikken—in de veronderstelling dat er niks meer is dat het kapitalisme van buitenaf kapot kan maken. Om het kapitalisme kapot te maken moet kunst er zeg maar accelerationistisch doorheen.
“JULLIE HEBBEN 24 UUR” (foto via: hangyouth.bandcamp.com)
N: Ik vind de term “memepunk” wel treffend eigenlijk. Jullie nummers zijn kort, soms niet meer dan tien seconden, waardoor ze zich net als memes snel kunnen verspreiden. En jullie posters in de stad met teksten als “HANG YOUTH EIST ONMIDDELIJKE VERBETERING VAN ALLES” en “IK GEEF EEN NIER VOOR GEEN MARK RUTTE IV” zijn ook een soort van memes. Jullie zijn in elk geval wel op zoek naar vormen die de aandacht trekken.
A: Nou niet de aandacht trekken, maar we proberen grote ideeën behapbaar te maken. Dat doen memes namelijk. Want je moet eigenlijk heel veel weten om een meme te begrijpen. Een plaatje met twee zinnen erbij lijkt misschien heel plat maar je moet soms vet veel weten om die meme te begrijpen. Zeker als het een soort van gemuteerde meme is die gaat over andere memes en nog een andere meme. Wie is ook alweer die cultuurfilosoof die de term “meme” heeft bedacht?
M: Je bedoelt Richard Dawkins? Dat was een evolutionair bioloog.
A: Ja maar toch. Want als je de term “meme” die brede lading geeft dan snap ik “memepunk” ook. Maar in dat artikel op 3voor12 gebruikte Atze de Vrieze dat woord om ons in zíjn narratief te plaatsen. En toen moest ik gewoon zeggen: “Nee dat is het niet.” Maar zodra hij de term had weggehaald hebben wij “memepunk” omarmd als geuzennaam. Omdat we nu de controle hebben over het narratief, snap je?
M: Memes als culturele vorm zijn best wel belangrijk. Het is ook wat die situationisten in de jaren 60 in Parijs deden met slogans als “Onder het plaveisel het strand” die ze overal in de stad op de muur schilderden.
N: Ik moest bij de HANG YOUTH posters inderdaad ook aan het situationisme denken. “ONMIDDELIJKE VERBETERING VAN ALLES.” Het valt op in de stad. Die posters snijden een beetje door het kapitalistische plaveisel.
A: Ik wil nog één ding zeggen over memes. Er zijn heel veel kunstwereldmemes nu die de galerieën en de mensen die daar de scepter zwaaien in de maling nemen. Meme wordt een soort kunstvorm. En iedere meme staat zó bol van betekenis, je kunt het zo makkelijk sturen dat er nu een soort van movement is in de art scene waarin memes totaal door alle betekenis heen gaan en teruggaan naar núl betekenis. Want in die memespace, die digital prime-wereld, zijn er gewoon veel kunstenaars bezig om memes zo hard door alle betekenis heen te trekken dat ze niks meer betekenen. Dat is ook een gevaar voor Hang Youth denk ik. Dat het iets wordt wat niks meer betekent. Dat mensen gewoon niet meer weten welke metalagen wél meetellen en welke niet, wat wel gemeend is en wat niet. Daarom hebben we memepunk ook als geuzennaam genomen, want memes is waar het nu gebeurt op cultureel niveau, in een soort van kapitalistische post-whatever-internet-samenleving waarin een generatie opgroeit die Internet échter vindt dan de buitenwereld. Dat is ook weer een heel gesprek binnen die kunstscene en ik denk dat Hang Youth zich daar nog veel meer in moet mengen.
Grappig maar geen grap
N: Om vanuit memespace weer terug te keren naar wat in het Engels brick and mortar-realiteit heet: Waarom keerde Hang Youth terug in 2020? Was dat in antwoord op de coronacrisis?
A: Misschien meer doordat ik in Zizek was gerold. De kracht van de crisis is dat ze heel systematische problemen bloot legt. Doordat ik in Zizek was gerold was ik al op dingen aan het letten. En door die crisis werd het voor mij opeens superduidelijk allemaal. De band bestond al, soort van, en door de lockdown mochten we elkaar niet zien. We zijn allevier heel goede vrienden sinds we zestien zijn en het is gewoon weer organisch opgebloeid. Volgens mij stelde Kaj, de gitarist, het voor: we moeten nu weer Hang Youth gaan doen want de wereld staat in brand. En Australië stond toen letterlijk in brand. Er zijn zoveel top Hang Young onderwerpen en de band was al zo ingericht. Zo van: Wat is er kut op de wereld? Ok, nou schreeuwen we dat keihard een minuut en klaar.
Hang Youth @ Westerpark tijdens Extinction Rebellion-manifestatie, april 2021 (foto: Niels Niessen)
N: Om bij je engagement te blijven, je post zo nu en dan een video op Instagram, bijvoorbeeld de dag voor de verkiezingen. Aan het eind van die video roep je mensen op te gaan stemmen. Je zegt in die video:
Het is moeilijk om ons een alternatief [voor kapitalisme] in te beelden. En toch moeten we het blijven proberen. Het is vrij letterlijk een zaak van leven of dood. En daarom komen we bij de reden dat ik toch ga stemmen. Er is namelijk één partij die het k-woord, kapitalisme, hardop durft uit te spreken. Dat is BIJ1. Het benoemen van dat woord alleen al is zo bewonderenswaardig en belangrijk. Want zo wordt macht namelijk gespeeld. Met woorden. Alleen met woorden kunnen we de normaal-doen-beheksing verbreken. Daarom kan het mij niet links genoeg.
In de eerste zin uit dit citaat van jou hoor ik de ondertitel van Fishers boek Capitalist Realism: Is there no alternative. Fisher ziet een alternatief in vormen van collectieve subjectiviteit, collectief bewustzijn, een verlangen dat trouwens ook uit de naam “BIJ1” spreekt. Waarom geloof jij verder in BIJ1?
A: Zoals ik zei in dat verhaaltje op Instagram geloof ik erg dat het benoemen van kapitalistische structuren op zich al een enorme stap is. Als je dat zaadje van BIJ1 in de Kamer plant dan kan dat groeien tot een beweging. De kritiek op BIJ1 is natuurlijk dat het een soort van one-issue identiteits-politics-achtige insteek heeft en tot op een zekere hoogte kan ik daarin meegaan. Maar alsnog denk ik dat het heel veel power heeft als een zwarte vrouw gewoon vethard in de Tweede Kamer roept: kapitalisme is kut. Dat is een soort van punt van waaruit iets kan groeien. Want nu blijft het verzet heel erg versplinterd. Van linkse democratische partijen gaat het antwoord niet komen, weet je wel. En ook als je naar de online wereld kijkt: ik ben op Instagram altijd in gesprek met beheerders van anarchistische memepagina’s en die zijn allemaal superversplinterd. Die zijn het over níets eens. Niemand is het eens over wat er moet gebeuren. En Sylvana Simons is gewoon een zwarte vrouw die zegt: kapitalisme is kut. Dat lijkt mij iets waarin we allemaal in mee kunnen toch? Let’s work from there. Ik vind dat momentum belangrijk en wil daaraan toevoegen.
N: Hoe wil je daar precies aan toevoegen?
A: Door te zeggen tegen mensen: yo, dit is waarom ik denk dat we op haar moeten stemmen. En door het er met die kids in de Discord over te praten. Door er met mensen over van gedachten te wisselen.
N: Die Discord-channel speelde ook een belangrijke rol tijdens het stream-concert dat jullie de dag voor de verkiezingen gaven. Kun je wat meer zeggen over die live interactie met je community?
A: Hang Youth is meer dan een band die alleen muziek maakt. Het is ook de shit die ik zeg op Instagram. En ook die andere jongens doen dingen die je kan volgen. Hang Youth is net als een k-pop-band met een heel universum eromheen waar je je in kan verliezen zeg maar. Dat is ook wat ik er vet aan vind. Heel veel betekenis zit niet in de nummers zelf maar in de wereld eromheen. Ik denk dat die community de kracht van Hang Youth is. Ik hoop héél erg dat dat de kracht van Hang Youth is.
M: En het werkt ook. Ik ken jullie via mijn zoon die 25 is. Hij zei: pap je moet dit even kijken. Dat ging om een van die video’s die jij op Instagram had gezet. En ik dacht: wow, wie is die gast? Wat ontzettend goed. Mijn zoon deelt dat dus met al zijn vrienden en ook met mij. En op die manier gaat het gewoon de wereld in. En er zijn nu best een hoop mensen die ik ken die die video ook hebben gezien.
A: En dat is niet een liedje, dat is een side-ding dat er ook bij hoort.
N: Om bij collectiviteit te blijven. Ik vind “ALLES MOET BETER” een mooi nummer. Je zingt daarin: “Omaima werkt zich dood in de bouw / Wesley in de zorg / Els bezorgt eten ...” Wie zijn deze mensen?
A: Het nummer is een soort van Union- of Brucespringsteen-achtig. Kom op met zijn allen, schouders eronder! Het nummer is grappig maar het is geen grap. Die namen stonden eerst in een andere volgorde. Wesley werkte eerst in de bouw maar dat hebben we op het laatste moment omgegooid. Het zijn geen echte mensen maar het zijn wel echte mensen, je weet toch. Er is moeite gedaan te bedenken hoe deze mensen leven.
N: Kun je wat meer zeggen over dat Brucespringsteen-achtige, die sampling van andere stijlen? Want zeker, als ik je tijdens je optreden bij 3FM zie zingen “Deze is voor Destiny” dan hoor ik die gelaagdheid. Dat je aan de ene kant een écht fictief personage neerzet (zoals in een neorealistische film). Maar dat je tegelijk zelfbewust grappig bent en half zingt zoals inderdaad Springsteen zou zingen voor een vol stadion.
A: Dat is de hele band. Er worden gewoon veel stijldingen gejat uit andere dingen. Zo werken memes ook. Je jat dingen die een bepaalde betekenis hebben en die stop je in jouw eigen dingen, waardoor je een soort van betekenis toevoegt aan waarvan je jat. En vervolgens heeft het al die betekenissen in één keer. En soms wordt het een beetje much. Maar als je de tijd neemt om het allemaal een beetje in je op te nemen, dan is de betekenis gewoon ál die dingen tegelijkertijd. We doen dit ook vanuit de overtuiging dat je niks nieuws meer kan bedenken. Er bestaat niets buiten de kapitalistische bubbel. We gaan gewoon vanuit deze shit die er wel al is al. Een betekenisexplosie. Het moet gewoon ongrijpbaar blijven.
Hang Youth “Locked en live”-stream de dag voor de Tweede Kamer-verkiezingen.
N: En je wisselt niet alleen binnen muziek en binnen nummers van betekenis. Dat doe je ook in je hele stage act. Je wordt soms ook écht serieus tijdens je optredens, bijvoorbeeld als je in tijdens de verkiezingsstream met de band en de Discourse-community even de diepte in gaat, zoals je dat zelf noemt. Zo hebben jullie het een tijd over het basisinkomen waar je geen voorstander van bent. Waarom ben je tegen het basisinkomen?
A: Het basisinkomen is gewoon een systeembevestigend idee. Het is op zich wel een goed idee. Ik kan me wel voorstellen dat het op zekere hoogte werkt. Maar als wij in Nederland allemaal een basisinkomen krijgen, dan blijft H&M bestaan. En dan blijven zij in Bangladesh produceren. En blijft de Europese bank geld bijdrukken. Al die shit blijft gewoon. En ook in Nederland zullen mensen die nu geen baan hebben dan nog steeds geen baan hebben.
N: En belasting, een terugkerend thema in jullie nummer?
A: Stiekem vind ik alle practicaliteiten van de politiek kankerzooi. Het boeit me echt niet. Ook dat debat met die Rutte, het bóeit me niet. Die mensen daar zijn gewoon een toneelstukje aan het opvoeren. Ik vind de meer uitgezoomde gesprekken veel interessanter. Maar niet omdat ik politiek onbelangrijk vind. Dus ja, belasting, Tot op zekere hoogte kan ik mee met gekke doorgedraaide libertariërs en kan ik zien hoe belasting roof is. Zolang je de KLM miljarden geeft en de banken outbailt dan vind ik wel dat je kan zeggen: belasting=roof. En Als je heel veel belasting gaat heffen op de rijke mensen, zelfs dan zal de kern van het probleem blijven bestaan.
N: Is het soms niet ironisch dan dat je deze dingen zegt op Instagram dat deel is van een bedrijf dat er alles aan doet om belasting te vermijden?
A: Ken je die meme van die gast die in die waterput zit? [zoekt meme op telefoon]
Ja moet ik dan? Ik kan moeilijk op een zeepkist gaan staan met een toeter. Hoe is het hypocriet te gebruiken wat iedereen gebruikt? Hoe moet je anders druk zetten?
N: Als een paard van Troje op de sociale media dus :) Ik vroeg me af, de Museumplein-protesten: herken je je ergens in de onvrede van die mensen?
A: 100%. En ergens vind ik mijn analyse ervan arrogant, namelijk dat ik vind dat deze mensen hun woede verkeerd richten. Al die mensen die het zwaarst lijden aan die coronamaatregelen weten al heel lang dat kapitalisme het probleem is. De onderlaag van de samenleving weet intuïtief al heel lang dat het kapitalisme het probleem is. Die onderlaag weet het omdat zij echt dagelijks last hebben van het kapitalisme. En daarna komt er een laag van mensen die er niet dagelijks last van hebben maar die door corona nu opeens wél. Door de afweging die wordt gemaakt door de laag in de Tweede Kamer—door onze managers zeg maar. En die kiezen dan voor het grootkapitaal, in tegenstelling tot voor de gezondheid van het volk. En die laag die nooit last heeft gehad van het kapitalisme krijgt nu voor het eerst in hun te leven te maken met de beperkingen van hun vrijheid waar heel veel mensen iedere dag mee te maken hebben. Omdat ze arm zijn. Of omdat ze een niet-witte huidskleur hebben, of vrouw zijn, of gehandicapt, I don’t know. En heel veel mensen die daar allemaal geen probleem mee hebben: opeens ervaren zij ook beperkingen van hun vrijheid. En die worden dan woedend, maar zonder ooit over het kapitalisme te hebben nagedacht. Er is een soort van maatschappelijke force nodig die de woede van die mensen richt tot waar het probleem écht zit. Want de maatschappij is gewoon in en in kapitalistisch, dus niemand heeft er basically baat bij hun woede op het kapitalisme te richten. En dan krijg je mensen als Willem Engel en Lange Frans die voor zichzelf een saviour-rolletje zien, je weet toch. Figuren die een ingang in de boosheid van deze mensen vinden. Die dan een YouTube-filmpje hebben gezien en iedereen gaan vertellen: het zijn de Rothschilds mensen, of Bill Gates, snap je. Die zijn de first movers in de markt voor de leider van woede. En die leiden die woede gewoon totaal naar iets focking bizars. Het is gewoon zó nieuw voor die mensen dat ze heel wanhopig naar een verklaring grijpen.
N: Hoe analyseer jij in deze context dan de opkomst van extreemrechts?
A: Dat is hetzelfde verhaal toch. Extreemrechts is precies dit. Alleen ze kanaliseren die woede met een iets politiekere agenda.
N: Je zegt, uiteindelijk komt de onvrede van mensen op het Museumplein voort uit het kapitalisme? Want zo benoemen de meeste mensen het niet. Zonder te willen generaliseren: veel mensen die op het Museumplein staan stemmen voor partijen als FvD en PVV die toch allerminst antikapitalistisch zijn.
A: Totaal. Die onvrede is het kapitalisme maar het wordt niet goed gearticuleerd.
N: Hoe zou een partij als BIJ1 mensen kunnen bereiken die nu in de armen van Wilders, Baudet en Haga lopen?
A: Kijk het probleem is volgens mij dat het gewoon niet loont om een antikapitalistische agenda te voeren. Je wordt er zelf niet beter van. Onze maatschappij is zo ingesteld dat je overal maar zelf beter van moet worden. Maar ik heb ook geen antwoord denk ik. Ik geloof er heel erg in dat je moet laten zien dat dit systeem ellendig gedrag beloont. Het zou beter zijn als we naar een systeem gaan dat gewoon wat liefdevoller gedrag beloont, snap je. Zouden jullie dat niet allemaal chiller vinden? Daarvoor moeten we ook gewoon eerst een full frontal attack richten op wat Mark Fisher dus het kapitalistische realisme noemt. Want dat zit er zeg maar heel erg diep bij ons ingebakken: dat nare egoïstische gedrag. Het kapitalisme is heel erg egoïsme-bevorderend. En ik weet het hoor. Dan zeggen mensen: Ja wat wil je dan? Wil je dan communisme of zo? De goelag? Wil je dan in de goelag? Dat soort argumenten tegen antikapitalisme, en dus argumenten vóór kapitalisme, die zitten gewoon ingebakken in onze ideologie. Volgens mij is het dus een ideologische strijd die wij voeren. “Wij” als in Hang Youth in ieder geval wel.
N: In je verkiezingsshow refereer je aan kapitalisme als een ideologieloze ideologie. En ook in je Instagramvideo zeg je: “Alleen met woorden kunnen we de normaal-doen-beheksing verbreken.”
A: Dat is ook Zizek toch? Het kapitalisme zit zo gebakken in hoe wij over de dingen praten en de woorden die wij voor dingen gebruiken. De uitdrukkingen die wij gebruiken. Het zit in onze cultuur gebakken, hoe we daar over denken. Het is inderdaad een ideologieloze ideologie. En iedereen doet alsof: “Ideologie? Ik heb geen ideologie hoor. Dat is voor de Christenen en de Moslims díe hebben een ideologie. Wij zijn het seculiere vrijgevochten Westen. Wij zijn te slim voor een ideologie.” Snap je? Wat er ontbreekt is een bewustzijn. Een bewustzijn van wat ideologie überhaupt is. Hoe het mechanisme van ideologie werkt, hoe het onze dagelijkse levens stuurt: dat is niet een algemeen bekend ding of zo, daar moet je mensen van bewust maken. Volgens mij zegt Fisher dat ook: het is een bewustmakingsproces. Daarvoor moet je heel diep in de mensen. Het is een heel moeilijk proces.
N: Bewustwording is natuurlijk ook een collectief proces. Bewustwording is uiteindelijk niet iets wat je individueel kan doen.
A: Je zult het uiteindelijk toch individueel moeten doen.
N: Klopt, maar ook het individu is uiteindelijk weer een kapitalistisch construct. Het idee van een individu dat vrij is om kapitaal te bezitten, dat vrij is om hun arbeid te verkopen op de arbeidsmarkt, dat is een kapitalistische uitvinding. Collectief bewustzijn creëren is dus ook een soort deconstructie van individualiteit zeg maar. Maar dat is eigenlijk ook wat je zegt als je het hebt over kapitalisme als een egoïsme-bevorderend systeem dat ellendig gedrag beloont. Maar zeg, iets anders, over Amsterdam. Op Comfy Season (2018, met Faberyayo) zegt je “Amsterdam heeft me nodig.” Je zegt het grappend maar ik neem het toch serieus. Andersom, heb jij Amsterdam nodig?
A: Heel erg. Het voelt gewoon als een soort enclave eigenlijk. Een plek waar je anders kan denken. Gewoon raar. Raar is hier meer OK. In Nederland is zeg maar normaal doen de norm. En ook in Amsterdam ontkom je er niet aan. Maar hier is het iets OK’er om niet normaal te doen. En ik zit er dan ook over in dat op een gegeven moment de dijken natuurlijk gaan doorbreken. En de dijken verstevigen zit er gewoon niet in, omdat we het nog steeds hebben over de vraag of Mark Rutte Sigrid Kaag is met een masker op. Ik heb bij god geen idee waar die mensen het over hebben. Maar niemand heeft er over dat we de dijken moeten verstevigen. Of inderdaad global warming moeten stoppen, maar dat zal ook wel niet gebeuren. Dus op een gegeven moment, als de dijken doorbreken, dan komt Amsterdam dus onder te staan. Dan moeten we ergens heen verhuizen met zijn allen. Maar ik zou niet een andere plek in Nederland kunnen bedenken waar ik heen zou kunnen verhuizen.
Hang Youth @ 3FM, december 2020. “Word wakker.”
M: En de traditie van Amsterdam. Voel je je daar verwant mee? Provo bijvoorbeeld.
A: Jazeker. Dat is voor mij diezelfde force, niet normaal doen, gewoon interessant. Ik vind dat moeilijk om te definiëren. “Normaal doen,” dat is de VVD-leus toch? Dat is de Mark Rutte-mentality. Dat is capitalist realism bij uitstek: normaal doen. “Normaal doen,” dat is de VVD-leus toch, de Mark Rutte-mentality? Het is capitalist realism bij uitstek: normaal doen. “Normaal doen” bestaat natuurlijk niet. Het insinueert vet veel. Allereerst dat er een normaal ís. Én dat iedereen dan weet wát dat is. Én dat iedereen dát dan óók normaal vindt—dat íedereen weet wat normaal doen is. Het is een volslagen psychopathisch concept. En ik heb het idee dat we in Amsterdam op de een of andere manier iets minder hierdoor gebrainwasht zijn. Dat wij toch een beetje dat Asterix en Obelix-dorpje zijn. In Amsterdam bieden wij als enigen nog weerstand tegen de “normaal doen”-Romeinen. En als ik het over Amsterdam heb, dan heb ik het natuurlijk over déze plekken [wijst naar de venues voorop de Amsterdam Alternative-krant]. Dan heb ik het niet over dat nieuwe hotel in Noord. Maar dat is dus hoe ík Amsterdam zie, want ik denk dat de wethouders een ander Amsterdam meemaken. Maar het Amsterdam dat ik zie, waar ik in leef, dat is deze plek waar ik woon en waar we nu dit interview hebben. Dit gebouw is ook een soort van oud krakers-ding wat nog steeds zo gerund wordt. Dat is Amsterdam voor mij. En het is belangrijk dat we dat blijven doen, en eren, en zichtbaar houden voor de mensen die overal hotels willen bouwen.